フィールドワーカー、あるいはノンフィクションという「像」VOL.13
■まず、ここ「政策研究大学大学院」というのは聞き慣れない名前ですが、どういうものなのかをお聞かせ願いたいのですが。
御厨◇１９９７年１０月に設立された学部をもたない国立の大学院大学です。社会科学系で大学院大学というのは初めてだろうと思いますが、従来、政策研究というのはコンピュータを動かして、オペレーションリサーチみたいなことをやるのが流行りだったわけです。アメリカの方法ですね。ただ、日本の官僚や政治家の場合、政策を作る際に、アメリカだとシンクタンクがあり、自分たちで多くのスタッフを抱えて、ということはありますけども、なかなかそうもいかない。そういう状況の中で、特定の政策を作るのではなくて、政策への提言ができる母体を作ろうよ、ということが発端なんですね。それと、一つの省の中では政策を作れますが、省と省を渡る政策というのはなかなか作れない。そうすると貿易摩擦の問題一つとってみても、いろんな問題が解決できずにいる。そうしたことを具体的に考えていくには、従来の大学だと、官と学の癒着だとか言われちゃうから、それなら、むしろこういう大学院大学みたいな形を作って、研究者も政治家も行政官もフランクに議論ができる場を作ったらどうか、ということもあります。ですから、ここでは一つ一つのプロジェクトは５年で消えることになってるんです。最終的には８本ぐらいのプロジェクトを立ち上げていく予定ですね。
■後藤田正晴さんのご本（『情と理』講談社）で試みられたオーラルヒストリーなどは、そのプロジェクトの一つ、政策情報プロジェクトの一環になるわけですね。
御厨◇そうです……
■ここからオーラルヒストリーそのものの話に移りたいのですが、直訳すると「口述された歴史」ということになるのでしょうか。つまり、インタビューによって引き出された対話を元に歴史を編んでいく、と考えていいんでしょうね。
御厨◇もちろん、ジャーナリストじゃないですから、そこで引き出された話はあくまで研究資料として生かしていくことになります。とにかく文字化された資料というのは、現代史の、とくに官僚制度に関しては驚くほど少ないからね。彼らはメモ程度のものさえ書き残さないことが多いんです。けっきょく表面に出てくるのは、先ほどの資料集じゃないけど、官僚用語で書かれた無味乾燥な文書だけですよ。もう一つ、僕らは、政治家であれ行政官であれ、自らが携わったことの総括をするまでが仕事じゃないか、という思いもあるんです。何も立派な伝記を作るというわけではなくて、ある程度は信頼性の持てる資料を残していくべきじゃないか、と。これがどんどん積み重なっていくと、データベースになっていく。後の人がそれを参考にしていく。それが大事だと思うんですよ。
■今のところ、実際に終えられているのが後藤田正晴さん、鈴木俊一さん（『官を生きる』都市出版）、それとプロジェクトは違いますが石原信雄さん（『首相官邸の決断』中央公論新社）ですね。これらの方々のインタビューは、印刷物にもなっています。で、具体的な方法をお聞きしたいのですが、後藤田さんのときは、スタートするまでにかなりご苦労されたのではないですか？
御厨◇ま、当然、簡単には引き受けてくれませんからね。あのときは、下河辺さん（＊）から頼んでもらったんです。その後に僕らが交渉に行った。衆議院の議員会館に行きましたよ。あのころはまだ後藤田さん、現役でしたから……（＊）下河辺淳（１９２３〜）建設省建築研究所を経て、経済企画庁に入る。新幹線計画などを盛り込んだ新全総（新全国総合開発計画）立案の中心的役割を果たす。田中内閣時には、新発足した国土庁の計画調整局長に就任。
■御厨さんは、ＮＩＲＡ（注・総合研究開発機構）の聞き取りのとき《こちらが政策決定に入り込んでいたことに、しばらくして気づきました。こうした自覚をもっていないと、相手との距離が保てず、危ない》（朝日新聞／１９９８・８・５）と言ってますが、これが具体的に判らなかったのですが。
御厨◇下河辺さんは、いまは引退していますけど、当時はまだ現役のままで、インタビューの対象だったんです。で、僕らに喋ることで、彼じしん茫漠としていたこととか、今後どうするかなどを、直接ではないにしろ、発想のヒント程度のことを得ているのではないかと思えることがあったんです。別に僕らに判断仰ぐわけじゃないですよ。僕らの質問に答えているうちに、前の反省点が見えてきたりする。それはこちらが質問することで出てきたわけで、つまり、どうしても純粋な聞き手ではありえないんです。そのとき、繰り返しインタビューすることの良さと同時に危険性も感じたんです。
■もう一つお聞きしたいのは、話した内容の信憑性に関しては、どう検証されていますか？ あるいは、一切、検証なしで「（相手が）話されたこと」として留めているのですか？
御厨◇いわゆる文献などで調べられる限りは調べて、間違っていることは指摘して訂正してもらいます。でもね、死んだ人の思い出とか、人物月旦については、どうにもならないですね。「あいつは、あのときこう言った」とか。実証しようがない。相手が生きていたとしても「羅生門」の世界になるでしょ。また、そういう話に限って面白いんです（笑）。もう、そのあたりは目をつぶって入れました。
■資料としてのオーラルヒストリーは、かなり活用されはじめているんですか？
御厨◇アカデミズムとしては、いま様子を見ている状態ですね。あくまで資料の補強に使っている程度です。とにかく量的に集まらないとダメなんです……
フィールドワーカー、あるいはノンフィクションという「像」VOL.12
■お生まれは、もともと東京ですよね。
江波戸◇ええ、そうです。当時は東京府下になりますね。大森の入新井です。で、物ごころつくころに、こっち（田園調布）に引っ越してきました。
■随分と景観は変わりましたか？
江波戸◇そりゃあ、あのころは自然に満ち溢れてましたよ。庭にヘビはいたし、多摩川に行けば小鳥もいっぱいいたしね。それもあって、旧制高校尋常科の時代に生物班、いわば生物クラブのようなところに入るわけです。
■生物班？
江波戸◇生物全般を研究するクラブですよ。その中で虫をやってる連中もいれば、植物が得意なやつもいると分かれていく。私は、甲虫が好きだったんです。それで、随分と標本も作りましたよ。虫では、チョウチョウにしろ消えたものが多いでしょ。日本って虫が多かったんですよ。標本って言えば、私は兄弟の一番下でして、後々までずっと言われつづけたのは、「空襲のサイレンが鳴ると標本箱もって行くって泣いてた」って（笑）。それぐらい大事なものだったんでしょうね。今でも残ってますよ。家の半分は焼けちゃったけど……
■もう一つお聞きしたかったのは、江波戸さんは民族音楽に関する著作もいくつかありますよね（『世界の民謡をたずねて』『民族音楽・出会いの旅』等）。これは地理学の流れというわけでは……。
江波戸◇民族音楽に関しては、そのためだけに調査に行ったことはありません。あくまで別の調査で入ったときに、ぽっと出会った歌や音楽を集めていったものです。ま、ついで、ですよ。そのほうが良いと思ってる。というのは、わざわざ音楽のために現地に行って、わざわさ歌ってもらったり、演奏してもらうと、意味合いが微妙にズレちゃうんですよ。行った先でひょんなことで知り合ったり、出会ったりしたほうが、自然な形で聞くことができますよね。
■もともと音楽にはご関心があったんですか？
江波戸◇そりゃあ、子どものころから、蓄音機をかけると泣き止んだって言うぐらい音楽が好きだったんですよ。音楽というか、音を流しているのが好きなんですね。小学校のときに、とっても良い音楽の先生がいたんですよ。当時、日本一のヴァイオリン作りといわれた宮本金八先生がこの近くに住んでいて、よく全校生徒を集めては、音感テストをやったんです。私は、いつもトップクラスだった。それでその先生が、そっちの方向に進んだらどうだって。
■楽器を？
江波戸◇戦争中ですから、小太鼓だとかラッパだとかヴァイオリンぐらいですけどね。ところが、担任の先生は、この非常時に何をやってる、非国民だぞって。そんなことじゃ、まともな中学に行けないぞと叱られて、それでやめさせられちゃったんです。中学でも合唱やろうかと思っていたんですが、生物班に入っちゃったから……
■僕らが、地理という言葉から連想するのは、どうしても中学や高校で地図を前にして、どこの国の首都はどこでっていうことですよね。
江波戸◇本来、地理学というのは、いろんなものを内包している学問なんです。今なら、環境問題にしろ民俗紛争にしろ、地理が大きくからんでいる。この地域の特産物は、だけじゃないわけですよ。そして、あくまで変化していく様を書きとめないといけない。どういう要因で変わったか、あるいは変わらなかったかを分析していく。地理は、現代の地域をどう捉えるかが最終的な課題ですからね。東京の調査にしても、ある時代だけを輪切りにしていくほうが楽なんですが、それでは現代が見えてこないでしょう。だから、どうしても継続して調査をつづけることになるんですね。その現代の解釈がいっそう難しくなってきているということはあるでしょうね。
■先ほどもおっしゃられた産業構造の変化もそうでしょうし、商品という物だけでなく「情報」という要素も絡んでくると、「地域」の把握の仕方も難しいですね。
江波戸◇どうしても、これまでの地理学は見えるものから入らざるを得なかった。でも、それでは済まなくなったわけです。貧困にしても、もう日本ではいわゆる古典的な貧困はなくなってきているでしょう。でも、もっと見えにくい現代的な貧困が次から次へと生まれている。世界的な都市問題って、みんなそのような問題を抱えていますよね。人間は多くが都市で暮らすようになってきているし。その現代化の過程をどう調査し、どう記述していくか。そのあたりは、まさに暗中模索の最中ですね。フィールドワーカー、あるいはノンフィクションという「像」VOL.11
■シルクロードには頻繁に行かれてますね。データでも、「興味のあるテーマ」として「シルクロードの完全踏破」を挙げられていますが。
色川◇ええ、大陸は何回も歩いてます。向こうの国から日本を見れば、どう見えるかということではじめたことなんです。アメリカやヨーロッパから見るのとは違う日本の姿が見えてくるのではないか、と。１９６７年からですから、もう３０年になりますね。シルクロードがブームになる、かなり前です。内陸アジアでは、ほとんど日本人に会わない。それも良いんです。
■日本でのフィールドワークの仕方とは、随分と違ってきますか。
色川◇違いますよ。向こうでは、あくまで通過する旅行者です。ただ、幹線道路を走らないとか、ホテルには予約してから泊まらないとか、みんなが行く観光場所は避けるとか、なるべく民衆サイドと交流しようという姿勢は共通してますけど。もともと学生のときは山岳部でしたから、アドベンチャーは好きなんです。
■どういう旅の仕方になるのですか。
色川◇仏教文化圏ですから、日本と近いところもある。いまはイスラム化しているところも多いですけど。で、行く先々で話を聞くんですが、たいてい向こうから集まってくるんです。珍しいんでしょうな。でも、国が何ヵ国にわたりますから、言葉が微に入り細に入りとはならないんです。ほとんど英語も通じない。現地語だけです。だから、現地の小学校の教師と付き合って、そういう人に介在してもらうと話ができるんですね。小学校の先生というのは英語が多少喋れるんです……
色川◇（近代史をはじめた）直接の原因は『北村透谷』という本の執筆を頼まれたことです。透谷には空白の時代があって、三多摩を放浪していた。その資料を探すために歩いたんです。透谷が立ち寄った民権派の家を訪ね歩く。昭和３４年ごろから本格的にはじめたのかな。歩いているうちに、透谷よりもっと面白いものがいっぱい出てきた。困民党の資料だとか。小説よりも奇なりですよ。それで、いつの間にか透谷を離れて自由民権運動のほうに行っちゃったんです。
■当時は、三多摩地方の、そういった民衆史というのは、形になっていたんですか。
色川◇郷土史研究はあったでしょうけど、まとまった形のものはなかったですね。秩父なんかは、すでにありましたけど。最初は一人で歩きはじめるんだけど、すぐ地元の小学校の先生とか郷土史に興味のある人が「一緒に歩かせてくれ」と言ってきて、三人ぐらいで連れ立って歩いてました。
■資料は土蔵に入っているもんですか。
色川◇そう。とにかく、土蔵を開けてもらう。２００ぐらい開けましたかね……
■三多摩の他にも、同じ方法で各地を歩いていますよね。
色川◇秩父、上州もやりました。これらは、三多摩を相対化するために歩いたんです。たとえば、秩父の自由民権は大暴動を起こします。でも、三多摩では暴動にならない。なぜなのかを知るには、向こうを調べないと判らないんです。北海道も歩きましたよ。開拓者たちの民衆史ですね。トンネル工事で生き埋めになった人の骨を掘り出す作業なんかも一緒にやったなあ。これは、完全に人柱なんです。囚人労働者たちですね。頭蓋骨にツルハシの打ち込んだ跡がある。これで、本土との比較ができる。沖縄でも、そうです。沖縄や北海道での抑圧は、本土の民衆が生み出していくんですよ。民衆の中の差別の重層構造が現れてくる。そうなると、民衆に対する素朴な崇拝なんかは崩れてきますよね。
■データだけでは、叙述しきれない部分でもありますね。
色川◇文献だけではダメですね。また、歴史家の解釈があれば事実はどうでもいいともならないですよ。物から想像力が喚起されていくんです。
■もう一つお聞きしたいのは、色川さんはいろいろな市民運動に関わられていますが、そのことと歴史家としての活動とどう関連するのでしょう。
色川◇中世や古代史研究は別かもしれないけど、近代、現代をやってる者は、歴史になりきってない部分や、尾を引いて、今ももがきつづけている人たちも対象になっちゃうんです。水俣や沖縄なんかそうですね。そういう人たちと人間関係が生まれると、自然と手を貸そうって気になりますよ。そのとき、今度は自分が歴史の素材になるんです。いろいろなところに働きかけることで、現実が変わるでしょ。市民運動家と歴史家は全く別ではなくてね、そうした歴史の中の諸般の動きを認識できるという意味ではつながっていますね。それで逆に明治を見つめると、また別の見方ができるようになるんです。フィールドワーカー、あるいはノンフィクションという「像」VOL.10
■以前、長谷川さんにお会いしたとき、自ら設計された公共建築について、地元住民の方々との対話を積極的に行なうようにしているという話を聞き、ずっと関心をもっていたのです。我田引水ではありますが、それも一種のフィールドワークかなという気がしていました。で、今日はそのお話を中心にお聞きしたいと思います。
長谷川◇私は、いわゆるコンペ中心に設計を行なっているのね。トライしたいのは公開のコンペで、誰もが応募できるという形式のものです。十数年前かな、藤沢市の湘南台文化センターのコンペに通って、そのときから具体的に住民との対話というのをはじめました。
■それまでは、あまり対話ということはやられなかったのですか？
長谷川◇公共建築では利用者との対話を怠ってきたと言えます。私の場合、住宅の設計をコミュニケーションを通してつくっていく方法で、友だちの家をつくっていた期間が長かったのね。普通の家です。で、とくに親しい友だちなんかは、私のことを建築家なんて奉っているわけじゃなくて、好き放題言うわけですよ。お金がない状況の中でどういう家を建てたら良いかって相談からはじまりますよね。お金がないってことは、いろいろと物事をじっくり考えないとならない。もしかしたら住み替えたり建て替えたりできないかもしれない。一生住む家として考えるわけです。そうすると、とっても多くのことを共に語り合わないと、家って建たないのよ。親のこと、自分の老後のこと、子どものこと……
■もともとは船に関心があって、そこから建築をはじめられたんですよね。
長谷川◇絵を描いていたので油絵に進みたかったの。それを趣味にしておこうと諦めたとき身の周りにあったのが、船の図面だった。駿河湾の奥まったところで生まれたから海や船が本当に身近にあって、とにかく好きだったのね。ですから造船大学に入りたかったんですけど、当時は女性は受け入れてくれなかったんですよ。それならって、建築に変えたのよ。でも諦められずにヨットの設計のことを考えて、調べて横浜の学校に入ったんです。建築科に入っても、船ばかり乗ってましたよ。よく港に行っては船のスケッチをしてました。造船所にも通ってたなあ。そうやって船に乗ったり、造船所を見に行ったりしていると、建築があまりに工学的でイヤになっていったんです。それでも、けっきょく建築事務所に就職するんだけど、小さいスケールの家具のデザインを随分しました。住宅は、テーブル一個から考えることができて、船のデザインと似た気がしてたの。それに、依頼主とのやり取りが楽しくてね。私、昔は全然喋らない人間でしたけど、設計するようになってから随分と喋るようになりました。
■いろいろな住宅を見て回ったりもしたんですか。
長谷川◇東工大にいたときに、篠原（一男）先生の研究室に入ったんです。篠原先生は、もうその頃は伝統論の次のモダン建築に向かってコンクリートの家をつくってましたけど、私は先生の伝統論の考え方が好きだったの。それで、遅ればせながら日本中の民家を見ておこうとしましたね……
■長谷川さんのおっしゃる「対話」ということを考えていきますと、ある意味で「言葉」の問題って大きいのではないかと思います。伝えるための言葉、伝えてもらうための言葉、ですね。
長谷川◇若い建築家もそうした対話は最近やりはじめているんですが、なかなか難しそうです。そして、確かに難しいのは「言葉」の問題ですね。専門家って、その専門内の言語でしか喋らないのよ。それで業界が形成されている。他の分野でも同じでしょ。それで、判りやすいことはダメだと思われてる。でも、公開し、対話するには相手の立場に立って、耳を傾けなければならない。子どもにも母親にも、それに市長さんにも同じように判る言葉で喋ることが大事なのね。建築家って、観念的なことばかり話して孤立している。
■それと、当然、批判にさらされていくわけでしょ。
長谷川◇そうね、対話するってことは批判を覚悟してます。子どもにだって「ふん」て言われる。何度も繰り返してコミュニケーションをスムーズにしていく、その過程が面白いんでね。何こども良いという人と悪いっていう人と半分ぐらいずついますよ。声を嗄らしても、なかなか通じないことも多いんです。とことん私の建築を嫌いだって人もいますしね。でも、批判があったほうが良いんです。全員が褒めるなんてウソだと思うし、全員が嫌うのならつくらない方がいいということです…… |
フィールドワーカー、あるいはノンフィクションという「像」VOL.9
■四手井先生のところには、これまで何度も「林業」にまつわるお話をうかがいに来ていて、勝手に師事していたのですが、今日はフィールドでの活動にしぼってお話を聞くつもりで、おうかがいしました。
四手井◇フィールドと言えば、私は室内でやった研究は何もないんですよ。木を伐って、乾燥したサンプルを調べるぐらいで、他の全部がフィールドですね。地下足袋はいて、スコップもって、山の中を歩き回ってばかりいました。
■大学を出られてから営林局に行かれて、その後に林業試験場に移られます。最初の研究は何だったのですか。
四手井◇試験場でやったのは、雪ですね。森林の雪害問題。最初、造林をやれって話だったんです。でも、造林に新しく人が入ったんで、お前は防災部の雪と風をやれってことになった。風害研究室と雪害研究室ですな。この風と雪を私がやっておりました。そうしたら、風の方は台湾から帰ってきた研究者がやることになって、私は雪だけやることになったんです。
■とても初歩的な質問なんですが、雪の研究という場合、具体的にどういうことをされるわけですか？
四手井◇戦前には、総合的に森林や樹木の雪害をやった人はいなかったんです。それで、まあ、いろいろとやりましたわ。山形の釜淵というところに試験場の分場がありましてね。私は、そこにおったんです。森林の治水試験地を使わせてもらいました。研究するのは、森林の雪害の発生のメカニズムですな。大きく分けると、一つは雪崩です。これはダイナミックな雪の動きですわね。もう一つは、雪が積もって木が埋もれますね。その下での樹木の生態です。沈降といって、雪がだんだん落ち着いていき、それに引っ張られて、木がおれたり曲がったりするわけです……四手井◇ただ、この生態学のフィールドワークの悲しいところは、一人ではできないんですわ。最低でも五、六人。他に杣（そま）雇ったり。伐ったものは、できるだけ現場で測りますからね。サンプルだけはもって帰るけど。
■体力も必要でしょうね。
四手井◇ひ弱じゃできないですね。ま、体がおっつかないヤツは最初から生態学やろうとは思わないですよ。
■チーム故の難しさもありますか。
四手井◇リーダーは難しいかもしれない。学問だけでは、やれないですね。統率力と臨機応変の対応力は必要になります。それに人間性みたいなもんかね。
■そこらへんは（昔からやってきた）山登りの経験とつながっていますよね。
四手井◇それは、あるでしょう。たとえば、桑原（武夫）なんかも共同研究やっとりましたけど、あれは山のリーダーシップがあるから上手くやってる。今西（錦司）も、そうやね。以前、彼らの共同研究がスムーズにいくのは、登山家やったからやと書いたことがあるんです。山登りのリーダーシップが生きているんやろうね……
■でも、「里山」というのは、もう普通に使われていますが、もともと四手井先生が使いはじめたわけですよね。
四手井◇私より先に使っていた人がいたのかもしらんけど、聞いたことはないんですわ。でも、もう、一般語になったんやろうね。京大の生態研の若い連中も書名などに使っていますから。
■この「里山」の概念は、海外ではどうなんですか。いわゆる、天然林でもなく、完全な人工造林でもない。人の生活のためにも使われ、小動物の棲息地としても機能する。そういう森林ですよね。
四手井◇外国では、聞きませんな。ヨーロッパは、森林からすぐ農地になってはいなくて、その間に牧場が入るんです。農地のほうは肥料として牛や羊の糞は使うけど、森林の落ち葉を使うことはないようですな。ですから、日本の里山のような林にはならない。ヨーロッパから日本に来た人は、農地の後ろに牧草地がないのを不思議がりのす。
■単純に、広葉樹を植林したら里山ができる、というわけでもないですよね。
四手井◇愛知の万博でも、シイやカシを植栽したら里山ができる、と言う人がおるけど、私は、シイやカシ植えても里山のような森にはならないと言ってるんです。里山いうのは、照葉樹林じゃないですからな。照葉樹林は、お宮の森なんですわ。神社などの鎮守の森、つまり神の森なんです。そんなとこは人間が入らないテリトリーなんです。子どもの遊び場、生活の場とは違うんですわ。そもそも、人工で植栽しても天然の照葉樹林は回復しないですよ。植林いうのは、同齢、一斉、単純林を作ることが目的やからね。これはシイの木でやっても同じです。異齢で不整な複雑林を人の手で作ろうとすれば、とんでもない手間がかかる……フィールドワーカー、あるいはノンフィクションという「像」VOL.8■以前、おうかがいた時は、道路から家までもう少し近く感じたんですが、こちらが齢をとったせいか遠く感じました。こちら（千葉県安房郡）に移り住んで、もうどれぐらい経ちますか？
遠藤◇三十歳になる直前ですから、二十三年ぐらいですか。当時は有名な人は別ですけど、僕らみたいな駆け出しが田舎に住むというと、都落ちかって言われましたものね（笑）。
■その頃は、すでに現在と同じように絵と文章によって、日本の民俗を描く作業をされていたと思うんですが、どういうきっかけで移り住もうとなされたんですか。
遠藤◇日本の各地を歩いて、いわゆる第一次産業の、とくに海と山で働く人たちを描いてきたわけです。最初は漁村と山村と両方を対象にしてたんですけど、自分の志向性が山に向いているなと判ってきたんですね。もともと新潟の生まれで、ちょっと町を出ればすぐ山があって、森があって、そういう場所を遊び場とする子ども時代を過ごしていましたから。それで、自分も山で働く人たちの生活を体現するというかね、そういうことをやりたいと思いはじめたのがきっかけです……
■フィールドでの具体的な方法をお聞きしたいのですが、現場では写真は撮られるんですか？
遠藤◇ええ、撮ります。
■じゃ、絵は写真から起こすことになりますか？
遠藤◇最初の頃は、その場でスケッチしてたんですけど、やっぱり現場では時間の制約もありますし、僕はできるだけ細かく描きたいほうだから、その場でスケッチするとどうしてもミスったり、省略してしまったりするんです。細かく描くというのは、取材した時に、その人がどんなタバコを吸っていたのか、足元にどんなゴミが落ちていたのか、とかね。そういう部分も含めてですから。そうした細かな、ある意味ではどうでも良いようなものが、時間が経過した時に、ある時代の生活風俗とか生活習俗とかが見えてくる要素になるんじゃないかと思うんですよ。だから、できるだけ細かく描きたい。僕は絵描きっていうのは記録で良いと思ってるんです。そうなると、写真に撮って、家に帰ってから絵を描くということになりますね……遠藤◇逆にこういうこともあります。山のほうで、昔ながらに川で原始漁法で魚を獲っているところがありますよね。彼らはけっして魚をからすような獲り方はしないわけです。だから、仮に規制がなされても、そんなもの無視して獲りつづける。自分たちのつづけてきた漁法に自信があるから。ところが、ここ十年ほど、代が変わってきてからですが、規制があれば真面目に規制に従うんですね。これは単に技術の変化だけじゃなく、そこで暮らす人たちの変化でもありますよね。
■先ほどおっしゃられた民俗の観念的な部分は絵として描くのは難しいですか？
遠藤◇絵だけでは伝えきれない部分も多いですね。そうなると文章が中心にならざるをえない。最近は絵にはこだわってなくて、文章だけでも良いと思ってます。一方では、絵で伝えられるものはあるわけですから、表現方法としてとっておこうとは思ってますけど。ただ、全てに絵がある必要はないと思えるようになりました……フィールドワーカー、あるいはノンフィクションという「像」VOL.7
■まずは池田さんのご専門の生物学にいく前に、ご自身の虫集めの話からお聞きします。これはいろいろと著書でも書かれていますが、虫の種類の多様性に対する欲求が根のところにある、と考えて良いんでしょうか。
池田◇それは、ありますね。虫を集めると言っても、記載されているもので百二十万種ぐらい、世界には三千百万種の虫がいると言われていますから。■その数字はどこから出てくるんですか。
池田◇えーっとね、熱帯に固有の木が何種もありますよね。で、樹木の種類のほうが数えるのが簡単だから、まずそれを数える。次に、ある固有の樹木に何種類の虫がいるかを調べる。この木にしか付かない虫が何種類と。それで、樹木の種類かける虫の種類という計算ですね。で、たまたま調べた木に沢山の種類の虫が付いてたのかもしれない。だから、一千万種ぐらいだってヤツもいれば、七千万種はいるんじゃないかと言うヤツもいる。もちろん、うんと少なくて、五百万種ぐらいかもしれないしね。そのあたりは大ざっぱです……
■で、ここらあたりから池田さんの研究についてお話をお聞きしたいのですが、最初はどのような研究からはじめられたんですか。
池田◇初めは、個体群生態学ですよ。最初が、ギフチョウ、ヒメギフチョウという蝶々がいて、そいつらが野外でどれだけエサを食べて、とかね。そんな研究です。
■いわゆるフィールドワークになるわけですね。
池田◇ええ、直接観察というやつです。肉体労働ですよ。機械でもあれば別だけど、そんなものないから、自分でやらないといけない。これは今も一緒です。完全に手作業です。まずね、草の生えているところで、五十メートルぐらいの範囲にビニールのテープを張って、囲うんです。それを、さらに細かく分けて一番二番とか数字付けていく。で、一つ一つの植物の葉の裏に卵とか幼虫がついているでしょ。それを毎日、どの草に何匹いて、って数えるわけ。朝から夕方まで。
■ひたすら見るわけですね。
池田◇あいつらは卵を卵塊で生むんですよ。二十個ぐらいずつ、一つの葉に。それが幼虫になって、葉を食べ終わると、今度は分散していくんですよ。地面を動いていって死ぬやつも出てくる。うまくいくと、次の葉にたどり着けるやつも出てくる。だから、まず思うよね。何でまとめて（卵を）生むんだろうかって……池田◇乗り物という比喩は出来の悪い比喩ですよ。だって、個体の場合は、その乗り物のほうが大事ですもの。レシピ（という比喩）にしたって、料理人がいないと作れないし、道具立てもないと作れないわけです。確かにレシピというのは、ある部分では当たっている。たとえば、目を作る遺伝子というのが判ってきて、人間だとパックス６という遺伝子があるんです。これが人間の目を作っている。その意味ではレシピと言えるかもしれない。だけど、こういうこともあるんです。ショウジョウバエにも同じように目を作る遺伝子があって、アイレスっていうんですけどね。もともと目のない突然変異のショウジョウバエを調べていたら判ったんでアイレスというんです。アイレス遺伝子とパックス６遺伝子とはほとんど構造的に同じなんです。で、人間の目とショウジョウバエの目とは、一般的な概念でいうと、相似に当たるわけ。つまり、アナロジーですね。系統樹からいうと、あるところから二つに分かれて、一方は人間に一方は昆虫にいく。昆虫にいく途中には軟体動物とか目のないものがいて、節足動物にいくときに目が作られた。人間のほうにはウニとかホヤとか目のないものがいる。人間の目と昆虫の目は発生的に異なっているから相似と言うんです。蝶々の羽と鳥の羽も相似ですね。で、イルカのヒレと人間の足は同じ系統だから、相同と言うんです。ＤＮＡというのは単なる物質だから相同も相似もないわけですよ。それなのに、物質レベルで同じものが人間の目を作ったりショウジョウバエの目を作ったりしている。で、さらには人間の目を作るパックス６遺伝子をショウジョウバエの中に入れると、何ができる思います？ ショウジョウバエの目ができるんですよ。人間の目ができるわけではない。だから、ＤＮＡは目を作ることは指示できても、どういう目を作るかは指示できないんです。レシピより料理人の解釈の問題なんですよ。
■レシピとしても、相当に荒っぽいレシピですね。
池田◇だから、構造主義生物学では、あくまで解釈系が大事だと言っているわけ……。フィールドワーカー、あるいはノンフィクションという「像」VOL.6■内山さんは、群馬県の上野村へ「通い農民」のように通っているわけですが、そのきっかけからお聞かせ願いたいのですが。
内山◇初めは全くの偶然ですね。どこでも良かったんです。二十五年ほど前に釣りをしに訪れた際に、村の人から畑が面白いからやらないかと言われたわけです。それで、ままごとみたいにやってみたら面白くてね。畑をやってみますと、ほんの僅かでも村人と共通の話題ができるんですよ。挨拶でも「よく来たね、東京は暑いかい」という挨拶から「畑はどうだい」と収穫の話になる。■天候の話題にしても、良い悪いという漠然とした話ではなくなるわけですね。
内山◇そうです。新しい作物をはじめれば、その話になる。村人も経営云々は別にして、新しい作物は面白いんですよ。でも、それまで村が作ってこなかった物はほとんど失敗してますね。スイカなんかも試しにやってみて、スイカらしくなってきた頃、みんなで楽しみにしていたら、ある日、猿が全部抱えてもっていっちゃった。何十匹か来て、脇に抱えて山に戻っていったらしいんです……
■近代以前には哲学を語る人にとって、世の中全般の生活は想像できたと思うんですよ。でも、近代以降、それこそ専門職が横行してきて、想像もできないような分野が生まれてきた。その時、哲学というのは現実から乖離していかないのかなあ、と思いますね。
内山◇現実がどう変わっているのか知らない哲学というのは哲学をたりえないと僕は思ってますけど。誰だって世の中全てのものを見たり知ったりすることはできない。ある程度身を置いて判ることだってあるる知らない世界については「判らない」ということを知っていないとね。そのことを知っての発言であれば、案外知らない世界のことを書いてもどこかで読み手と通じることがある……
■内山さんが『労働過程論ノート』を書かれたのは二十代ですよね。あの根というのは、ずっとづいているように思いますね。
内山◇当時、僕にとってはマルクス主義が大きな意味をもっていたんです。もちろん、批判ももっていた。その批判というのは、一般に経済と言われる世界を「経済学」で捉えることの不満です。それを労働を軸に捉えられないかと思ったんです。それはマルクス主義でも捉えていない。労働の中で行なわれている搾取って、収益の何％が取られてって話でしょ。でも、これを搾取と呼んで良いのなら、そういう金銭の問題だけでなく、人間の何が失われていくかも含めての搾取だと思ったわけです。それが見えてこないと、労働者が社会を変えるとか言っても、単にソロバン勘定にしかならないわけです…… |